10月14日，中国光伏行业协会举行防止行业“内卷式”恶性竞争专题座谈会。18日晚间，该协会发文称，低于成本投标中标涉嫌违法，并指出“0.68元/W的成本，已经是当前行业优秀企业在保证产品质量前提下的最低成本”。这折射出以光伏为代表的新能源行业所面临诸多挑战中的一个切面——产能过剩的“魔咒”。
目前，新能源有哪些值得特别关注的技术进展?这个市场如何才能达到更平衡的供需关系?相关各方如何更好地合作?在10月17日于上海举办的2024年《财富》中国500强峰会上，“新能源来到新的十字路口”的圆桌讨论环节，晶科能源股份有限公司全球副总裁钱晶、美的光伏总经理刘意、施耐德电气高级副总裁兼战略与业务发展中国区负责人、商业价值研究院院长熊宜，以及通用电气能源投资(中国)有限公司董事长、GE Vernova 燃气发电服务中国区总裁许欣与《财富》中国高级编辑刘兰香一起探讨了以上问题。以下是经过编辑的对话实录。
从左至右依次为：通用电气能源投资(中国)有限公司董事长、GE Vernova 燃气发电服务中国区总裁许欣，施耐德电气高级副总裁兼战略与业务发展中国区负责人、商业价值研究院院长熊宜，晶科能源股份有限公司全球副总裁钱晶，美的光伏总经理刘意以及《财富》中国高级编辑刘兰香。
刘兰香：说到新能源就肯定要谈光伏，晶科能源是光伏领域的领军者，在技术方面也一直保持领先的地位，先请钱晶总谈一下，您怎么看待当前光伏技术的发展趋势，以及晶科在技术方向上有什么样的规划?
钱晶：光伏技术其实很朴素，衡量的唯一标准就是LCOE(度电成本)。能源除了清洁不清洁，本质就是成本，就像中东的石油运到全世界都是一样的，主要看它的价格。而决定度电成本的关键是电池底层技术。光伏技术这几年的发展趋势是，从原来单纯追求高功率、高效率，到现在要追求单瓦发电量。举个简单的例子，原来我们注重一亩地能插多少秧苗，现在我们看重这亩地有多少亩产量，这就要依靠底层技术进步和迭代。
目前来讲，N型TOPCon技术被认为是进一步增加单位面积发电量、降低度电成本最近、最快的一条路，TOPCon理论极限效率是28.7%，晶科实验室效率超过26.5%，量产效率超过了25.5%。我们每年以0.5-0.7%左右的速度无限接近28.7%这个理论极限效率，未来3-5年它仍会是一个主流技术。从今年的出货量来看，TopCon已经占了行业市占率的70%-80%左右。之后它将作为一个平台技术。
TOPCon之后大家关注的是钙钛矿技术，但为什么不能直接从现在的N型技术直接到钙钛矿?因为虽然钙钛矿理论极限的效率可能在40%-50%左右，但它只能在一个很小的面积上(实现)，就像一张图片放大后像素会降低或会变得模糊，40%这样的效率如果到目前常规电池尺寸后效率会急速下降。另外它还存在一个更致命的问题，就是衰减大、稳定性比较差。现在来单纯的钙钛矿技术能工作五年左右，可是我们的光伏要工作30年以上。所以以TOPCon作为底层技术，同时钙钛矿+TOPCon叠层电池将会是下一代的技术。目前晶科也在钙钛矿叠层电池上做研发，效率达到33.4%以上了。同时从钙钛矿晶格上做工程改良之外还要解决的问题是，典型的钙钛矿甲铵碘化铅不稳定情况下会释放铅等有毒物质。所以(钙钛矿)并不是简单的说供应链不完整的问题，还有技术方面的缺陷。
刘兰香：是的，原有技术和新的技术之间可以有中间地带。技术的突破对新能源发展也确实很重要，施耐德电气在技术创新方面有哪些布局，尤其在中国市场?
熊宜：我们也在新能源赛道上长期做了投入和研发，包括能源管理、电力电子技术等。新能源正在越来越多地参与到传统的能源架构和环境里，能源转型不仅仅是提高新能源占比，其内涵正从“供给侧”拓展到更广泛的“需求侧”，需求侧的微电网构架是未来需要关注的重点之一。一个工厂、一个园区、或者一个商业楼宇，充电场站、高速服务区面向的每一个用户都是一个微电网。在这个微型电网的结构下，怎么借力数字化技术，从用户侧更高效的使用光伏发电，以及更好的协同储能系统和用户侧的负荷等等，是我们重点关注的方向。
除了接入新能源，传统的电力设备层面提高能效也很关键。比如，我们的电力以前是交流为主，现在数据中心、充电桩等等场景都是直流，在这个过程中减少发电侧和用电侧的交直流转换可以提升能效;以前变压器的材料以金属为主，而现在用碳化硅等新材料新技术，也可以大幅度提升效率。
同时，成本也是一个产业难题，我们需要帮客户平衡短期和长期成本的挑战。以上这些是我们现在在中国，包括全球重点关注的领域。
刘兰香：新能源从发电到用户侧中间还有大量的工作可以展开。美的集团对技术也非常重视，这些年还加大对新能源的投资，包括光伏领域，美的为什么会切入这个领域，以及你们在这个领域有什么核心的优势?
刘意：大家一想到美的都会想到美的是家电公司，实际上美的是2B和2C并重的一家企业。我们的业务板块是“1+3+N”，其中“1”是智能家居事业群，大家了解的家电模块都在这里，大概2000多亿的规模;“3”和“N”都是2B的生意，“3”是新能源与工业技术，还有楼宇科技，包括电机、大型的冷冻机组和空调，以及机器人和自动化，这三块也有一千多亿的规模。还有一个“N”，就是智慧物流、智慧医疗，都是2B的生意，去年有3700多亿的规模。这几年每年集团的增长都是个位数或者是刚刚达到两位数，如果要继续增长就一定要进入新的市场，新的市场有两块，一个是新的区域市场，美的的国际化速度在进一步加快;一个是新的业务市场，我们盘一盘后发现中国新能源无疑是一个非常好的市场，进入新能源好像又成为了必然。
那么美的进入这个业务有什么优势?我们切入这个市场其实是在应用环节，在应用环节美的有品牌、供应链、渠道代理商优势，全国有一万多家代理商以及十几万家零售网点，售后也到了千乡万村，自己的售后都有几十万个，这些都是我们进入这个行业的优势所在。
刘兰香：所以是基于你们传统的网络优势开拓新的业务。GE和美的一样是非常多元化的大集团，这些年也在进行拆分，GE Vernova在今年4月完成了从GE公司的拆分，成为一家专注于能源转型的新公司。在这个新的起点上，你们在中国市场的核心战略是什么?
许欣：GE Vernova可能大家不了解，我们是一家新成立半年，但是有着130年历史的公司。
刘兰香：又新又老。
许欣：是，因为我们有传承，但是我们也要有创新。从GE公司拆出来以后我们是一个专注于电力板块的公司，涵盖除了太阳能以外各种各样的发电形式。同时我们还做电网和数字化。通过这样的业务组合，我们想专注于帮助全球实现电气化的同时也实现低碳化。这是我们的一个宗旨。我们实际上进入中国已经40多年了，累计的装机也有100多吉瓦。我们和国内的企业合作，有合资企业，有生产型企业，也有采购。在利用我们这个平台服务好本土已有的装机以外，我们会专注在燃气轮机今后在新型电力系统中的应用，来进一步拓展市场发展。
刘兰香：外资企业在中国市场的战略需要因时而变，中国企业现在出海，也需要灵活机动地进行调整。晶科是出海企业的先行者，你们平衡各个市场和本土化制造之间有什么样的经验，尤其是开拓中东市场重大的布局?
钱晶：晶科在行业里是第一家组件销量突破100GW、200GW的，今年四季度将再次率先突破300GW，我们的产品销往200多个国家，对于全球市场对光伏产品的需求会有更深刻的一个理解。目前，我们总产能超过100GW，是垂直一体化产能，从硅片、电池到组件，海外产能目前占公司的20%，包括越南、马来西亚和美国的三座工厂，以及在建的沙特工厂。
晶科的战略是从全球销售到全球制造到全球投资，本地制造、本地销售，甚至未来的本地研发。本地制造的有些方面，包括核心技术、工艺、产品版型、品质管理体系、ESG的合规，我们保持全球一致性。有些我们高度灵活和客制化，当地工厂会根据当地市场对产品的需求来组织生产，比如美国市场有冰雹，需要更厚的玻璃，沙特工厂需要防灰尘，产品上会有不同。沙特工厂设在NEOM(沙特新未来城)，这是个100%由可再生能源供应的城市，所以那个工厂是真正的零碳工厂。另外沙特要求本地化的一些供应链，需要对供应链数字化的可追溯。我们会根据当地特殊的需求做一些的工厂布局和调整。
刘兰香：我们看到中国企业无论在国内还是出海都越来越注重经济效益、环境影响和可持续性这三者之间的平衡。这方面施耐德电气有很多的经验，请熊宜总谈一下你们的经验和观点。
熊宜：近年来，产业构建新能源项目以及新型电力系统项目遇到了一些挑战，经济的投入、回报以及带来的中长期的社会效益怎么才能平衡?我们有很多的经验和案例。第一是要重视顶层规划。以我们供应链上游一家做元器件制造的供应商为例，虽然规模不是很大，但什么时间点实现零碳目标?2030年或者是2035年，这不是拍脑袋定下来的，首先还是要做战略和路径规划，规划先行非常重要。
第二是通过新技术的应用带来整体能效的提升。不管是石油、化工、钢铁等重能耗的企业，还是一些新兴的企业，能效提升都已经是连续多年的重点话题，到底哪些地方还有真正提升的空间?为此我们花了很多的精力研究，例如，我们到客户的工厂去实地考察，观察用能侧峰谷是否可以很好的匹配用电的电价，光伏和储能之间的调度是不是协调等问题。像这样长期的合作，能为客户带来持续的效益提升。
最后是长期的经济效益，包括新角色的入局和新模式的探索。新能源的投资，特别值得关注的是零碳园区的长期持有，从投、建到运营，和业主共享带来的效益，包括节电的费用。我们最近的一个项目，大概15-20年，由投资商、运营方、设备商几家分享收益，其中业主的收益比例是最大的。这种模式是业主零投入，有一个负荷聚合商或者是电力运营商帮他做电力运营以及电费和碳的管理，最后带来综合效益的提升。施耐德电气在中国目前正在做一些类似新模式的探索。
刘兰香：这样的模式应该可以很大程度地改善可持续性的面貌。其实能源转型中燃气发电也是非常重要的角色，许欣总怎么看待燃气发电在中国新型电力系统构建中的潜力和作用?
许欣：燃气轮机发电在能源转型的过程中会是重要的支撑。同时，未来可再生能源制造的绿氢耦合还会成为一个终极的解决方案。为什么这么说呢?第一，燃气轮机具备快速启停、响应快、负荷调节能力强的优势。同时，如果利用现在最先进的HA燃机来替代煤电，可以减少60%的碳排放强度。美国大概2007年达到碳达峰，2020年左右电力行业降低了30%的碳排放，其中40%事实上是由煤改气实现的。天然气在中国是电力电网所需要的，同时在中国能源转型过程中，我们的设备不仅为电网提供了支撑，同时也助力减排目标。
长期来看，在新能源领域，中国能够率先实现绿氢在燃气轮机中的大规模应用，或者说(这一趋势)非中国莫属。为什么?第一，中国去年年底可再生能源装机突破1450吉瓦，这是量的优势;第二，看全球的制造能力，全球去年新增可再生能源装机达到473吉瓦，中国达到297.6吉瓦，大概占60%左右;第三，因为中国拥有这么大的规模，规模效益下，具备成本优势，我们对度电成本做了个测算，如果我们拿2毛钱一度电的度电成本，用可再生能源生产的绿电来制氢，并将这些氢气作为燃机中的燃料，其成本基本上和现在的天然气价格相当，大概为2.9元，现在这种价格已经可以实现，将来随着规模效益和电力的转化效率进一步提升，成本方面还有进一步下降的空间。
能源的可靠、可及和可负担三个方面要寻求一个平衡，最后还要可持续，而在中国有这么多可再生能源的基地，可及性已经解决，可负担性已经和现在的天然气相当，而且还有下降的空间，再下来是可持续性，我们的目标是到2030年实现全系列燃机100%掺氢燃烧的能力，所以可持续性也能解决。放在中国的场景，燃气轮机从长期来说可以支持可再生能源的发展，同时在削峰填谷的过程中有灵活性，可以帮助电网削峰填谷。第二它可以一定程度上解决国家对能源安全的考量，燃气轮机在中国之所以没有大规模发展，是因为我们约40%的天然气是进口的，国家要考虑能源安全，而我们本土可用光伏等可再生能源解决能源安全的问题。从这个角度来说，我们要在能源转型上达到全球领先，燃气轮机是很大的助力。
刘兰香：确实值得期待，如果说可再生能源市场最大的机会在中国，硬币的另一面是中国的竞争也非常激烈，技术迭代、产能过剩，这些风险都是现实存在的，家电行业也经历过类似的路程，刘意总在家电行业有很多的经验，您怎么看待当前新能源行业内卷的状况?
刘意：我认为这某种程度上是一个好事情，我做家电20年，中国家电到现在发展了40年的时间，至少经历了4-5个周期，每个周期是不断进化的过程，放在光伏行业也是如此，光伏行业也经历了几轮周期。这轮周期的变化是让人印象深刻的，为什么说是好事情呢?因为行业一定是从分散到集中，在这过程中无非是技术的迭代、升级的程度，以及公司本身的抗风险能力强不强和储备能力够不够。从分散到集中的过程中，优秀的留下来，不优秀的或者说对行业发展没有利的企业出去，未尝不是好事情。
而站在我们的这个环节，因为我们是应用层，不管是BC还是TOPcon都会用，新的技术我们会拥抱，老的技术比较成熟的稳定，我们也要用。除了新的产品、新的技术要用之外，我们自己也会坚持创新，比如说别墅绿电的业务，核心部件我们都是自研、自产，不管是硬件、软件、系统都是我们自己的;设计环节我们也会做创新，我们也获得多个专利。美的一直坚持一致性，品质保障也是集团一致性的要求，所以从材料采购，到施工，到交付环节的品质保证，也是通过质检和第三方检相结合的，保证每个环节品质都是创新、品质，加上不排斥新技术的应用，也算是我们应对这种技术迭代风险变化的一种措施。
刘兰香：钱晶总在新能源行业深耕多年，见证了行业的潮起潮落，对于当前内卷的态势您有什么样的思考?
钱晶：20年前我刚进入这个行业的时候，全球光伏的产能是1GW，当时就说已经产能过剩了，这个行业的话题一直在变，但只有过剩这个话题一直不变。但这几年我对产能过剩这个话题有新的理解，我认为我们已经进入一个的“基本过剩的年代”，人才过剩、资本过剩、舆论过剩，未来甚至连算力都会过剩。我现在对过剩的理解是，不管这个产品技术多好、多便宜、性价比多优异，它不被需要就是过剩的。比如现在客户需要绿电制造的零碳产品、需要本地制造的产品、需要供应链透明可追溯、需要有本地技术服务团队、需要光储一站式方案的产品，那如果你不符合这些需求、不能满足这些需要的产能就是过剩的。
很多人对过剩的理解就是不断降本，拼血去杀低价，不，你要清楚理解客户需要什么以及市场需要什么。这是我对“过剩”这两个字的理解，对“过剩”要有动态的理解，不是讲技术故事、成本故事，最终还是它还是不需要你这个东西。
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10月14日，中国光伏行业协会举行防止行业“内卷式”恶性竞争专题座谈会。18日晚间，该协会发文称，低于成本投标中标涉嫌违法，并指出“0.68元/W的成本，已经是当前行业优秀企业在保证产品质量前提下的最低成本”。这折射出以光伏为代表的新能源行业所面临诸多挑战中的一个切面——产能过剩的“魔咒”。
目前，新能源有哪些值得特别关注的技术进展?这个市场如何才能达到更平衡的供需关系?相关各方如何更好地合作?在10月17日于上海举办的2024年《财富》中国500强峰会上，“新能源来到新的十字路口”的圆桌讨论环节，晶科能源股份有限公司全球副总裁钱晶、美的光伏总经理刘意、施耐德电气高级副总裁兼战略与业务发展中国区负责人、商业价值研究院院长熊宜，以及通用电气能源投资(中国)有限公司董事长、GE Vernova 燃气发电服务中国区总裁许欣与《财富》中国高级编辑刘兰香一起探讨了以上问题。以下是经过编辑的对话实录。
从左至右依次为：通用电气能源投资(中国)有限公司董事长、GE Vernova 燃气发电服务中国区总裁许欣，施耐德电气高级副总裁兼战略与业务发展中国区负责人、商业价值研究院院长熊宜，晶科能源股份有限公司全球副总裁钱晶，美的光伏总经理刘意以及《财富》中国高级编辑刘兰香。
刘兰香：说到新能源就肯定要谈光伏，晶科能源是光伏领域的领军者，在技术方面也一直保持领先的地位，先请钱晶总谈一下，您怎么看待当前光伏技术的发展趋势，以及晶科在技术方向上有什么样的规划?
钱晶：光伏技术其实很朴素，衡量的唯一标准就是LCOE(度电成本)。能源除了清洁不清洁，本质就是成本，就像中东的石油运到全世界都是一样的，主要看它的价格。而决定度电成本的关键是电池底层技术。光伏技术这几年的发展趋势是，从原来单纯追求高功率、高效率，到现在要追求单瓦发电量。举个简单的例子，原来我们注重一亩地能插多少秧苗，现在我们看重这亩地有多少亩产量，这就要依靠底层技术进步和迭代。
目前来讲，N型TOPCon技术被认为是进一步增加单位面积发电量、降低度电成本最近、最快的一条路，TOPCon理论极限效率是28.7%，晶科实验室效率超过26.5%，量产效率超过了25.5%。我们每年以0.5-0.7%左右的速度无限接近28.7%这个理论极限效率，未来3-5年它仍会是一个主流技术。从今年的出货量来看，TopCon已经占了行业市占率的70%-80%左右。之后它将作为一个平台技术。
TOPCon之后大家关注的是钙钛矿技术，但为什么不能直接从现在的N型技术直接到钙钛矿?因为虽然钙钛矿理论极限的效率可能在40%-50%左右，但它只能在一个很小的面积上(实现)，就像一张图片放大后像素会降低或会变得模糊，40%这样的效率如果到目前常规电池尺寸后效率会急速下降。另外它还存在一个更致命的问题，就是衰减大、稳定性比较差。现在来单纯的钙钛矿技术能工作五年左右，可是我们的光伏要工作30年以上。所以以TOPCon作为底层技术，同时钙钛矿+TOPCon叠层电池将会是下一代的技术。目前晶科也在钙钛矿叠层电池上做研发，效率达到33.4%以上了。同时从钙钛矿晶格上做工程改良之外还要解决的问题是，典型的钙钛矿甲铵碘化铅不稳定情况下会释放铅等有毒物质。所以(钙钛矿)并不是简单的说供应链不完整的问题，还有技术方面的缺陷。
刘兰香：是的，原有技术和新的技术之间可以有中间地带。技术的突破对新能源发展也确实很重要，施耐德电气在技术创新方面有哪些布局，尤其在中国市场?
熊宜：我们也在新能源赛道上长期做了投入和研发，包括能源管理、电力电子技术等。新能源正在越来越多地参与到传统的能源架构和环境里，能源转型不仅仅是提高新能源占比，其内涵正从“供给侧”拓展到更广泛的“需求侧”，需求侧的微电网构架是未来需要关注的重点之一。一个工厂、一个园区、或者一个商业楼宇，充电场站、高速服务区面向的每一个用户都是一个微电网。在这个微型电网的结构下，怎么借力数字化技术，从用户侧更高效的使用光伏发电，以及更好的协同储能系统和用户侧的负荷等等，是我们重点关注的方向。
除了接入新能源，传统的电力设备层面提高能效也很关键。比如，我们的电力以前是交流为主，现在数据中心、充电桩等等场景都是直流，在这个过程中减少发电侧和用电侧的交直流转换可以提升能效;以前变压器的材料以金属为主，而现在用碳化硅等新材料新技术，也可以大幅度提升效率。
同时，成本也是一个产业难题，我们需要帮客户平衡短期和长期成本的挑战。以上这些是我们现在在中国，包括全球重点关注的领域。
刘兰香：新能源从发电到用户侧中间还有大量的工作可以展开。美的集团对技术也非常重视，这些年还加大对新能源的投资，包括光伏领域，美的为什么会切入这个领域，以及你们在这个领域有什么核心的优势?
刘意：大家一想到美的都会想到美的是家电公司，实际上美的是2B和2C并重的一家企业。我们的业务板块是“1+3+N”，其中“1”是智能家居事业群，大家了解的家电模块都在这里，大概2000多亿的规模;“3”和“N”都是2B的生意，“3”是新能源与工业技术，还有楼宇科技，包括电机、大型的冷冻机组和空调，以及机器人和自动化，这三块也有一千多亿的规模。还有一个“N”，就是智慧物流、智慧医疗，都是2B的生意，去年有3700多亿的规模。这几年每年集团的增长都是个位数或者是刚刚达到两位数，如果要继续增长就一定要进入新的市场，新的市场有两块，一个是新的区域市场，美的的国际化速度在进一步加快;一个是新的业务市场，我们盘一盘后发现中国新能源无疑是一个非常好的市场，进入新能源好像又成为了必然。
那么美的进入这个业务有什么优势?我们切入这个市场其实是在应用环节，在应用环节美的有品牌、供应链、渠道代理商优势，全国有一万多家代理商以及十几万家零售网点，售后也到了千乡万村，自己的售后都有几十万个，这些都是我们进入这个行业的优势所在。
刘兰香：所以是基于你们传统的网络优势开拓新的业务。GE和美的一样是非常多元化的大集团，这些年也在进行拆分，GE Vernova在今年4月完成了从GE公司的拆分，成为一家专注于能源转型的新公司。在这个新的起点上，你们在中国市场的核心战略是什么?
许欣：GE Vernova可能大家不了解，我们是一家新成立半年，但是有着130年历史的公司。
刘兰香：又新又老。
许欣：是，因为我们有传承，但是我们也要有创新。从GE公司拆出来以后我们是一个专注于电力板块的公司，涵盖除了太阳能以外各种各样的发电形式。同时我们还做电网和数字化。通过这样的业务组合，我们想专注于帮助全球实现电气化的同时也实现低碳化。这是我们的一个宗旨。我们实际上进入中国已经40多年了，累计的装机也有100多吉瓦。我们和国内的企业合作，有合资企业，有生产型企业，也有采购。在利用我们这个平台服务好本土已有的装机以外，我们会专注在燃气轮机今后在新型电力系统中的应用，来进一步拓展市场发展。
刘兰香：外资企业在中国市场的战略需要因时而变，中国企业现在出海，也需要灵活机动地进行调整。晶科是出海企业的先行者，你们平衡各个市场和本土化制造之间有什么样的经验，尤其是开拓中东市场重大的布局?
钱晶：晶科在行业里是第一家组件销量突破100GW、200GW的，今年四季度将再次率先突破300GW，我们的产品销往200多个国家，对于全球市场对光伏产品的需求会有更深刻的一个理解。目前，我们总产能超过100GW，是垂直一体化产能，从硅片、电池到组件，海外产能目前占公司的20%，包括越南、马来西亚和美国的三座工厂，以及在建的沙特工厂。
晶科的战略是从全球销售到全球制造到全球投资，本地制造、本地销售，甚至未来的本地研发。本地制造的有些方面，包括核心技术、工艺、产品版型、品质管理体系、ESG的合规，我们保持全球一致性。有些我们高度灵活和客制化，当地工厂会根据当地市场对产品的需求来组织生产，比如美国市场有冰雹，需要更厚的玻璃，沙特工厂需要防灰尘，产品上会有不同。沙特工厂设在NEOM(沙特新未来城)，这是个100%由可再生能源供应的城市，所以那个工厂是真正的零碳工厂。另外沙特要求本地化的一些供应链，需要对供应链数字化的可追溯。我们会根据当地特殊的需求做一些的工厂布局和调整。
刘兰香：我们看到中国企业无论在国内还是出海都越来越注重经济效益、环境影响和可持续性这三者之间的平衡。这方面施耐德电气有很多的经验，请熊宜总谈一下你们的经验和观点。
熊宜：近年来，产业构建新能源项目以及新型电力系统项目遇到了一些挑战，经济的投入、回报以及带来的中长期的社会效益怎么才能平衡?我们有很多的经验和案例。第一是要重视顶层规划。以我们供应链上游一家做元器件制造的供应商为例，虽然规模不是很大，但什么时间点实现零碳目标?2030年或者是2035年，这不是拍脑袋定下来的，首先还是要做战略和路径规划，规划先行非常重要。
第二是通过新技术的应用带来整体能效的提升。不管是石油、化工、钢铁等重能耗的企业，还是一些新兴的企业，能效提升都已经是连续多年的重点话题，到底哪些地方还有真正提升的空间?为此我们花了很多的精力研究，例如，我们到客户的工厂去实地考察，观察用能侧峰谷是否可以很好的匹配用电的电价，光伏和储能之间的调度是不是协调等问题。像这样长期的合作，能为客户带来持续的效益提升。
最后是长期的经济效益，包括新角色的入局和新模式的探索。新能源的投资，特别值得关注的是零碳园区的长期持有，从投、建到运营，和业主共享带来的效益，包括节电的费用。我们最近的一个项目，大概15-20年，由投资商、运营方、设备商几家分享收益，其中业主的收益比例是最大的。这种模式是业主零投入，有一个负荷聚合商或者是电力运营商帮他做电力运营以及电费和碳的管理，最后带来综合效益的提升。施耐德电气在中国目前正在做一些类似新模式的探索。
刘兰香：这样的模式应该可以很大程度地改善可持续性的面貌。其实能源转型中燃气发电也是非常重要的角色，许欣总怎么看待燃气发电在中国新型电力系统构建中的潜力和作用?
许欣：燃气轮机发电在能源转型的过程中会是重要的支撑。同时，未来可再生能源制造的绿氢耦合还会成为一个终极的解决方案。为什么这么说呢?第一，燃气轮机具备快速启停、响应快、负荷调节能力强的优势。同时，如果利用现在最先进的HA燃机来替代煤电，可以减少60%的碳排放强度。美国大概2007年达到碳达峰，2020年左右电力行业降低了30%的碳排放，其中40%事实上是由煤改气实现的。天然气在中国是电力电网所需要的，同时在中国能源转型过程中，我们的设备不仅为电网提供了支撑，同时也助力减排目标。
长期来看，在新能源领域，中国能够率先实现绿氢在燃气轮机中的大规模应用，或者说(这一趋势)非中国莫属。为什么?第一，中国去年年底可再生能源装机突破1450吉瓦，这是量的优势;第二，看全球的制造能力，全球去年新增可再生能源装机达到473吉瓦，中国达到297.6吉瓦，大概占60%左右;第三，因为中国拥有这么大的规模，规模效益下，具备成本优势，我们对度电成本做了个测算，如果我们拿2毛钱一度电的度电成本，用可再生能源生产的绿电来制氢，并将这些氢气作为燃机中的燃料，其成本基本上和现在的天然气价格相当，大概为2.9元，现在这种价格已经可以实现，将来随着规模效益和电力的转化效率进一步提升，成本方面还有进一步下降的空间。
能源的可靠、可及和可负担三个方面要寻求一个平衡，最后还要可持续，而在中国有这么多可再生能源的基地，可及性已经解决，可负担性已经和现在的天然气相当，而且还有下降的空间，再下来是可持续性，我们的目标是到2030年实现全系列燃机100%掺氢燃烧的能力，所以可持续性也能解决。放在中国的场景，燃气轮机从长期来说可以支持可再生能源的发展，同时在削峰填谷的过程中有灵活性，可以帮助电网削峰填谷。第二它可以一定程度上解决国家对能源安全的考量，燃气轮机在中国之所以没有大规模发展，是因为我们约40%的天然气是进口的，国家要考虑能源安全，而我们本土可用光伏等可再生能源解决能源安全的问题。从这个角度来说，我们要在能源转型上达到全球领先，燃气轮机是很大的助力。
刘兰香：确实值得期待，如果说可再生能源市场最大的机会在中国，硬币的另一面是中国的竞争也非常激烈，技术迭代、产能过剩，这些风险都是现实存在的，家电行业也经历过类似的路程，刘意总在家电行业有很多的经验，您怎么看待当前新能源行业内卷的状况?
刘意：我认为这某种程度上是一个好事情，我做家电20年，中国家电到现在发展了40年的时间，至少经历了4-5个周期，每个周期是不断进化的过程，放在光伏行业也是如此，光伏行业也经历了几轮周期。这轮周期的变化是让人印象深刻的，为什么说是好事情呢?因为行业一定是从分散到集中，在这过程中无非是技术的迭代、升级的程度，以及公司本身的抗风险能力强不强和储备能力够不够。从分散到集中的过程中，优秀的留下来，不优秀的或者说对行业发展没有利的企业出去，未尝不是好事情。
而站在我们的这个环节，因为我们是应用层，不管是BC还是TOPcon都会用，新的技术我们会拥抱，老的技术比较成熟的稳定，我们也要用。除了新的产品、新的技术要用之外，我们自己也会坚持创新，比如说别墅绿电的业务，核心部件我们都是自研、自产，不管是硬件、软件、系统都是我们自己的;设计环节我们也会做创新，我们也获得多个专利。美的一直坚持一致性，品质保障也是集团一致性的要求，所以从材料采购，到施工，到交付环节的品质保证，也是通过质检和第三方检相结合的，保证每个环节品质都是创新、品质，加上不排斥新技术的应用，也算是我们应对这种技术迭代风险变化的一种措施。
刘兰香：钱晶总在新能源行业深耕多年，见证了行业的潮起潮落，对于当前内卷的态势您有什么样的思考?
钱晶：20年前我刚进入这个行业的时候，全球光伏的产能是1GW，当时就说已经产能过剩了，这个行业的话题一直在变，但只有过剩这个话题一直不变。但这几年我对产能过剩这个话题有新的理解，我认为我们已经进入一个的“基本过剩的年代”，人才过剩、资本过剩、舆论过剩，未来甚至连算力都会过剩。我现在对过剩的理解是，不管这个产品技术多好、多便宜、性价比多优异，它不被需要就是过剩的。比如现在客户需要绿电制造的零碳产品、需要本地制造的产品、需要供应链透明可追溯、需要有本地技术服务团队、需要光储一站式方案的产品，那如果你不符合这些需求、不能满足这些需要的产能就是过剩的。
很多人对过剩的理解就是不断降本，拼血去杀低价，不，你要清楚理解客户需要什么以及市场需要什么。这是我对“过剩”这两个字的理解，对“过剩”要有动态的理解，不是讲技术故事、成本故事，最终还是它还是不需要你这个东西。
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